Troche polityki

Nie jestem do końca przekonana, czy wypada odpowiadać na maila po, bagatela, pięciu miesiącach, ale jednak to zrobię Very Happy

W dodatku mało inteligentnie, ale inaczej nie umiem.
1. Dlaczego uważasz, że państwo powinno regulować sprawy kształcenia moich dzieci, a nie decydować na przykład o tym, ile kaw dziennie piję, czy odżywiam je prawidłowo, czy nie oglądają za dużo TV itp.? (mam nadzieję, że zrozumiesz pytanie i nie będziesz odpowiadał na każdą kwestię z osobna... Wink

)
2. Ponawiam: w imię czego wyrównywać szanse? Odpowiedziałeś jedynie z punktu widzenia moralnego, a drugiej kolejności - subiektywnego. Dobrze wiem, dlaczego chcę wyrównać SWOJE szanse.
3. Jaki mam argument przeciw temu, by ramówka kształcenia była narzucana odgórnie? Odp: a jaki miałabym mieć ZA tym? Co komu do wychowania moich (potencjalnych, póki co) dzieci?
A jaki masz argument przeciw temu, by twój jadłospis był narzucany odgórnie? Albo żeby małżeństwa były ustalane odgórnie? itd., itp.

Jestem zawsze gotowy do polemiki, to jest forum więc możesz odpisywać w dowolnym tempie;)

AD1
Kwestie, które wymieniłaś 'różnią się istotowo' od omawianej. Dlatego jest to argumentacja nielogiczna. Wspomaniane przez Ciebie kwestie należą do ogólnego działu 'wychowanie' który nie pozostaje bez wpływu na edukację, zwróć uwagę, że wielu rodzicom odbiera sie prawa rodzicielskie ze względu na ich ignorancję w sprawach wychowaczych. Wiemy jakie wychowanie zdecydowanie uniemożliwia właściwy rozwój i się go zakazuje. Liberalizacja poglądów i stwierdzenie, że rodzic może robić z dzieckiem co chce w kwestii wychowania i edukacji w wielu przypadkach pozowliłoby sie zapewne lepiej rozwinac dziecku, ale w wielu innych może zezwolić na patologie.
Poza tym: czy na prawdę czujesz się ekspertem od psychologii i edukacji, na tyle, by wybrac dla dziecka to co dla niego najlepsze? Wielu rodziców popełnia błąd ekstrapolacji. Sądzi, że to co dla nich byłoby najlepsze będzie najlepsze dla dziecka. Ogólny system oswiaty jest bardzo dobry, pozwala nam się kształcić w każdą stronę, może w wieku 20 lat nie mamy odpowiedniej wiedzy, żeby robić doktorat, ale za to mamy zazwyczaj dalej swobodę wyboru. Oczywiście wszystko zalezy, jak wspominałem 5 miesiecy temu, od wychowania.

AD2 najbardziej ogólna odpowiedź jaka mi przychodzi do głowy: w imię miłość bliźniego.

AD3 Nie odpowiadasz na pytanie, tylko chcesz żebym to zrobił za Ciebie. Częściowo wyjasniłem powyżej. Ale jeszcze dopowiem: nasze życie polega poniekąd na tym, że nie możemy znać się na wszystkim. Dlatego w pewnych kwestaich musimy zaufac tym, którzy się na czymś od nas lepiej znają. Czemu nie pieczesz sama chleba, nie budujesz sama domu? Argument za tym, zeby ramówka była wyznaczona odgórnie jest następujący:
1)większosć ludzi nie ma pojęcia jak taka ramówka powinna wyglądać. Kierują się trywialnymi kryteriami w stylu utylitarnym e.g. 'nie musisz sie uczyć matematyki bo nie będziesz przeciez na kasie w sklepie pracować' 'nie mozna znać jezyka obcego lepiej niz ojczystego' ipo co komu potrzebna etyka' itp. Jest to myślenie naiwne i mysle że się co do tego zgodzisz. Oczywiście jeśli jesteś pedagogiem prawdopodobnie lepiej dostosowalabyś program nauczania do potrzeb dziecka. Ale trzeba mysleć globalnie kiedy próbuje się reformowac system edukacji.
2) potrzeb dziecka tak na prawdę nie jesteśmy w stanie poznać dopuki ono nie dojrzeje. A sztuczne ich kształtowanie prawdopodbnie dziecko skrzywdzi.
3) Wszytsko i tak rozbija się o postawę nauczyciela, oprócz planu potrzebujemy też szczęścia.
Kończąc reforma oswiaty jest potrzebna, ale nie przez pozowolenie rodzicom na dowolne formowanie ramówki zajęć. Nie wiem nawet czy taki postulat jest wykonalny z uwagi na mozliwości techniczne, czyzby powrót do guwernerów?

nie można porównywac dwóch rzeczy nieporównywalnych. Jaki masz argument przeciw temu by w komputerze zamontowac kolumne mcpersona. Ad rem!

Odp.1: ja nie czuję się specjalistką od sprawy wychowania, ale jednak to mi natura powierzyła tę odpowiedzialną funkcję (rodzenie dzieci) a nie żadnemu ministerstwu. Tak jak nie wymyślamy sposobów na to, żeby zaczęli rodzić mężczyźni, bo np. są bardziej odporni na ból, tylko po prostu akceptujemy to, że skoro natura dała kobiecie, a nie mężczyźnie macicę i drogi rodne, to widać tak ma być. Czekam na odp, bo zdaję sobie sprawę z tego, że temat nie został nawet lekko nakreślony.
[Nie pamiętam jak się cytuje, więc zacytuję mechanicznie:]
"Liberalizacja poglądów i stwierdzenie, że rodzic może robić z dzieckiem co chce w kwestii wychowania i edukacji w wielu przypadkach pozowliłoby sie zapewne lepiej rozwinac dziecku, ale w wielu innych może zezwolić na patologie. "
Odwrócę to zdanie: "Liberalizacja poglądów i stwierdzenie, że ministerstwo może robić z dzieckiem co chce w kwestii wychowania i edukacji w wielu przypadkach pozowliłoby się zapewne lepiej rozwinac dziecku, ale w wielu innych może zezwolić na patologie." Nie chodzi mi o to, że to jest prawdziwsze, tylko co najwyżej równie nic-nie-wnoszące.
Odp. 2: chyba mamy mówić o systemie edukacji, a nie o indywidualnych pobudkach. To ministerstwo ma kochać bliźniego?! Jeśli już chce, to ze swej kiesy, a nie z moich podatków.
Odp. 3: "Nie odpowiadasz na pytanie, tylko chcesz żebym to zrobił za Ciebie. " Very Happy

Zawsze tak robię. Po co się przemęczać....? A tak serio, to udowodnienie tezy polega na podaniu argumentu ZA nią, a nie - domaganiu się od dyskutanta wymyślenia argumentów PRZECIW.
1.) "Jest to myślenie naiwne i mysle że się co do tego zgodzisz. " odpowiadam: ani myślę. Większość rzeczy które musiałam się uczyć w LO były mi po nic. Ja nie chce reformować systemu edukacji, ale go "znieść" - tzn. przywrócić wolność jednostce - czyli jej godność. Nie ma szczęścia globalnego bez szczęścia jednostki. Nie ma godności ludzkiej bez wolności jednostki.
2.) Zgadzam się w pełni, tylko że wnioski wyciągam wręcz odwrotne. Jestem pełną liberalistką w kwestiach wychowania. W końcu i tak dziecko zrobi tak naprawdę to, co chce - grunt, to pokazać mu tego konsekwencje. ( i je kochać - ale to tak na marginesie) Więcej się mu nie da i tak.
3.) To nie są rzeczy nieporównywalne (jadłospis i edukacja). Obydwa wpływają na poziom szczęścia, mają wpływ na całe społeczeństwo (jak każde działanie ogółu jednostek), i w obydwu przypadkach - co najważniejsze - specjaliści się na pewno na tym znają lepiej.

a ja opanowałem cytowanie

Cytat:

ja nie czuję się specjalistką od sprawy wychowania, ale jednak to mi natura powierzyła tę odpowiedzialną funkcję (rodzenie dzieci) a nie żadnemu ministerstwu

rodzenie nie równa się wychowaniu.

Cytat:

Tak jak nie wymyślamy sposobów na to, żeby zaczęli rodzić mężczyźni, bo np. są bardziej odporni na ból, tylko po prostu akceptujemy to, że skoro natura dała kobiecie, a nie mężczyźnie macicę i drogi rodne, to widać tak ma być.

Nie bardzo rozumiem czemu słuzy podkreślanie różnicy miedzy płciami, ma mnie to zdyskredytować?

Proszę o rozjasnienie argumentacji.

Cytat:

"Liberalizacja poglądów i stwierdzenie, że ministerstwo może robić z dzieckiem co chce w kwestii wychowania i edukacji w wielu przypadkach pozowliłoby się zapewne lepiej rozwinac dziecku, ale w wielu innych może zezwolić na patologie."

dokładnie tak, dlatego nie postulujemy, zeby miniesterstwo miało nieograniczone mozliwości, lecz tylko by nakreślało ramowy plan kształcenia. Moja teza to był opis wolności absolutnej (która nie jest dobra dla niedojrzałych społeczeństw) a Twoja to opis centralnej edukacji w komuniźmie. System edukacji trzeba reformowac a nie wywracać do góry nogami.

To, że nie widzisz, iz jakieś zdanie coś wnosi nie oznacza jeszcze, że nic nie wnosi.

==========================================
Kasa ministerstwa to Twoje podataki. Podatki w założeniu nie są formą okradania. Zapewne słyszałaś o idei solidaryzmu... Pisze w ten sposób, ponieważ to nie pieniądze, ale drugi człowiek są dla mnie najważniejsze. Napisz ze swojego subiektywnego punktu widzenia dlaczego nie powinno się wyrównywać szans.

==========================================
Tezy mozna udowadniać na wiele sposobów, zdziwiłabyś się....
Większość rzeczy których uczyłem się w LO są mi obecnie potrzebne. Może gdybym był fryzjerem albo budowlańcem byłoby inaczej, ale nie jestem. Nie przeszkadza mi to jednak nie patrzeć na wiedzę jako środek do celu, ale jako na cel. To, że zakres wiedzy w LO jest tak ogromny pozowliło mi cieszyć się wolnością - mogłem wybrać dowolny kierunek studiów. Tę wolność odebrałoby mi zorientowanie w wieku powiedzmy szkolnym nauki matematyczne.
Do czego zmierzam.
Jednostka jest wolna. Absolutna wolność to mrzonka.
Co za tym idzie
wolność nie jest warunkiem koniecznym godnosci ludzkiej. Chcesz powiedzieć że embriony, ba dzieci są pozbawione godności?
Szczęscie globalne = suma wszytskich szczęść? Zalezy jak pojmowac szczęscie.

Skoro dziecko zrobi i tak to, co chce, to o czym my dyskutujemy? Ale pomyśl, załużmy że rodzice uczyli mnie od dziecka jak orac w polu i niczego nie umiem poza tym, czy bylbym tak szczęśliwy jak teraz? Powszechna edukacja zlikwidowała analafabetyzm...

jadłospis vs edukacja
jadłospis możesz zmienić w kazdej chwili, a ściezkę edukacji juz nie bardzo. I to jest ta zasadnicza róznica, która sprawia, że są one nieporównywalne.
[/img]

1. Skoro już opanowałeś, a ja ewidentnie nie, mogłeś się podzielić ze mną tą przydatną wiedzą. Ale skoro wolałeś pozostawić tę informację dla siebie, więc dalej będę wklejać cytaty prymitywnie.
2. Do rzeczy. "Nie bardzo rozumiem czemu słuzy podkreślanie różnicy miedzy płciami, ma mnie to zdyskredytować?" Nie wiem nawet jak to skomentować. Mam tylko nadzieję, że to był taki mały żarcik.
Ale w razie gdyby nie był: to nie było podkreślanie różnicy pomiędzy płciami, a wezwanie do niewywracania porządku naturalnego do góry nogami w imię jakiegoś wyuzdanego "wyrównywania szans". Ale o tym później.
3. "To, że nie widzisz, iz jakieś zdanie coś wnosi nie oznacza jeszcze, że nic nie wnosi." Niewątpliwie, ale rozmawiasz z ludźmi na forum, a nie z sobą samym, więc jeśli zdanie nic nie wnosi dla twojego rozmówcy, to i nic nie wnosi do rozmowy.
4. "Kasa ministerstwa to Twoje podatki. Podatki w założeniu nie są formą okradania. Zapewne słyszałaś o idei solidaryzmu... " Słyszałam też o idei socjalizmu.
"Pisze w ten sposób, ponieważ to nie pieniądze, ale drugi człowiek są dla mnie najważniejsze." - gdyby tak było, to byś nie był za OKRADANIEM kogokolwiek z pieniędzy. Zabieranie komuś pieniędzy na cele, na które nie chce ich przeznaczyć, to jest chyba okradanie.
"Napisz ze swojego subiektywnego punktu widzenia dlaczego nie powinno się wyrównywać szans. " Chociażby dlatego, że te szanse muszą być zawsze wyrównywane ku granicy dolnej, a nie górnej.
Ale jeśli tylko chcesz, nie mam nic przeciwko temu, byś SWOJE WŁASNE szanse wyrównywał z kim Ci się tylko podoba - choćby ze wszystkimi mieszkańcami Rwandy razem wziętymi. Proszę tylko o to, żeby nie próbować zrównywać MOICH szans ani wszystkich ludzi, którzy cenią sobie swoją wolność bardziej niż pozorne bezpieczeństwo.
5. "Ale pomyśl, załużmy że rodzice uczyli mnie od dziecka jak orac w polu i niczego nie umiem poza tym, czy bylbym tak szczęśliwy jak teraz?" To twoje szczęście opiera się na zdobytym wykształceniu? Wchodzimy na niebezpieczny grunt, ale brzmi to po prostu strasznie smutno.

sprawy techniczne: angielskie słowo 'quote' oznacza cycta i taki też przycisk widzisz kiedy piszesz post. Ale zawsze możesz napisac (bez kropek) [.quote.] cytat [/.quote.] Inne przydatn komendy to [.b] [/.b] - bold [.i] [/.i] kursywa mozesz też manipulowac wielkoscia kolorome czcionki i wiele wiele innnych.

Porządek naturlany
Nie wiem jaki porzadek naturlany masz na mysli? To że rodzic edukuje swoje dziecko? Przecież tak było na poczatku. Kolejnym krokiem według hisorii pedagogiki było prywatne nauczanie, rodzic wynajmował nauczyciela i ten uczył dziecko. Potem powszechna edukacja stawała się co raz bardziej powszechna i dziś mamy to co mamy. Dlaczego arbitralnie ustalasz co jest porzadkiem naturalnym?

Wyrównując szanse oczywiście nie należy pomijac ewidentnych róznic miedzy ludźmi, związanymi np. z anatomia ciała. rozumiem to.

Cytat:

3. "To, że nie widzisz, iz jakieś zdanie coś wnosi nie oznacza jeszcze, że nic nie wnosi." Niewątpliwie, ale rozmawiasz z ludźmi na forum, a nie z sobą samym, więc jeśli zdanie nic nie wnosi dla twojego rozmówcy, to i nic nie wnosi do rozmowy.

Wybacz, opacznie zrozumiałem twoje intencje. Moze dlatego, że kiedy rozmawiasz z kims na forum i dużo ironizujesz, to potem interlokutor wszedzie bedzie widział ironię?
A co to zdanie wnosi powinnas juz wiedzieć po mojej poprzedniej wypowiedzi, nie było wyrwane z kontekstu. Streszczę: nie wszyscy rodzice są w stanie wlasciwie wychowac swoje dziecko.

Twoje poglady na podatki skwituje krótko: jeśli chcemy państwa pewne minimalne podatki musimy płacić. Mrzonką jest, że nie. Co ni zmienia faktu, że państwo w pewnym sensie w sposób nieusprawiedliwony konsumuje nasze pieniadze. To jest niestety wada demokracji. Znasz lepszy ustrój to zaproponuj.

nie powinno sie wyrównywac szans bo

Cytat:

szanse muszą być zawsze wyrównywane ku granicy dolnej, a nie górnej.

interesująca teza, mozesz rozwinąc? Najelpiej podac przykład. Poza tym nawet gdyby była prawdziwa to co to zmienia? Czy jeśli pogorszę jakośc mojego zycia a poprawię ją - dzieki temu - komus, kto ma gorzej niz ja, to dzieje się jakas krzywda.

Masz z tego co widze bardzo ciekawe poglady na temat. Probelm w tym, że nie opierasz ich na argumentacji racjonalnej tylko populistycznej.

Cytat:

Proszę tylko o to, żeby nie próbować zrównywać MOICH szans ani wszystkich ludzi, którzy cenią sobie swoją wolność bardziej niż pozorne bezpieczeństwo.

jakie wolność i pozorne bezpieczeństwo masz na myśli? Wolność wydawania pieniędzy na dowolny cel? Pozorne bezpieczeństwo = państwo? Jak inaczej, jesli nie w państwaie chciałabyś się realizowac? Postulaty nieralne... Oczywiście jedyną droga do ich relaizacji jest głosowanie na odpowienie partie polityczne, albo zmiana obywatelstwa. W USA obciążenia są mniejsze.

Nasze 'koncepcje świata' różnia się diamteralnie. Wynikaja z innych założeń, innych doswiadczeń zyciowych. Trudno jest mi w tej chwili powiedziec na ile dyskutujemy a na ile przerzucamy się wyznaniami wiary. Ale robię co w mojej mocy...

Cytat:

5. "Ale pomyśl, załużmy że rodzice uczyli mnie od dziecka jak orac w polu i niczego nie umiem poza tym, czy bylbym tak szczęśliwy jak teraz?" To twoje szczęście opiera się na zdobytym wykształceniu? Wchodzimy na niebezpieczny grunt, ale brzmi to po prostu strasznie smutno.

Owszem, bardzo dużo szczęscia daje mi moje wykształcenie. Nie bardzo rozumiem co w tym smutnego?
Ale to nie jest jedyny filar.
Wydaje mi się, że moja samorealizacja jako osoby oprze się na dwu podstawach
1) wykształcenie a co za tym idzie praca, która daje mi satysfakcję
2) udane życie rodzinne, co zakłada m.in. wychowanie dzieci na samodzielne jednostki umiejce czerpać z radość zycia, umiejące dawać, a nie tylko brać

mam nadzieję, że zrealizuję moje cele.

[/quote]

Ouki douki. Odpuszczam porządek naturalny, ironię i populistyczne argumenty (które miałam wrażenie że stosujesz właśnie ty, ale ugodowo mogę się zgodzić, że oboje).
Nie mam pojęcia, jak powinna wyglądać edukacja i wychowanie dzieci. Jest jednak coś takiego, jak instynkt macierzyński który występuje średnio u 90% kobiet (dane oparte na obserwacjach własnych) oraz u 0% MEN (bo i skąd). Pojechałam strasznie, możesz sobie pojechać po tym ile chcesz, albo zrozumieć ajdiję i spróbować jej podołać.
Zakładam, że oboje uznajemy dobro dzieci za wartość. W czym tkwi problem? W tym, że ja uznaję, że skoro biologia warunkuje kobietę do zajmowania się dziećmi, to prawdopodobnie nikt za nią tego lepiej nie zrobi (tak jak nie jemy nosami, tylko ustami, choćby nam racjonalnie ktoś próbował uzasadnić, że nosami zdrowiej). Tyla. Ty uważasz, że ministerstwo bardziej się interesuje losem dziecka. Więc bądźmy konsekwentni. Jeśli matka nie zna się na wychowaniu, to pewno nie zna się i na dietetyce. Dlaczego więc pozostawić jej dowolności kwestie samodzielnego odżywiania go? Albo dowolny dobór bajek na dobranoc? To NIE JEST ironia, z niczego się nie wyśmiewam. Tylko jeśli ktoś uważa, że rodzice gorzej zajmą się dziećmi niż państwo, to nie rozumiem, czemu akurat w tej tylko jednej, wyodrębnionej dziedzinie.
Co do wyrównywania szans przykładów można podać bez liku. Np. dlaczego pieniędzy ze stypendiów naukowych nie rozdziela się równo między wszystkich studentów? Bo wtedy nie można by dać temu jednemu zdolniejszemu na tyle, aby on jeden przynajmniej się mógł należycie rozwinąć. Wyrównywanie szans w tym wypadku zablokowało by rozwój jednostek wybitnych.
Lepszy ustrój: monarchia absolutna i dziedziczna.
Podatków wcale znieść nie chciałam i nic podobnego nie napisałam. Nie opowiadałam się również za zniesieniem instytucji państwa, tak więc nie wiem z kim polemizujesz.
PS. Bodaj KAŻDY ustrój jest lepszy od demokracji, bo gorszych rządzących od wszystkim razem wziętych już się raczej nie da.

ja dalej sie upieram, że wnioskowanie: "z tego ze kobieta ma instynkt macierzyński wynika że LEPIEJ zadba o edukacje dziecka niż, ludzie, którzy mają odpowiednie wykształcenie" jest chybione

BTW. ci których stać zatrudniają dietetyków prywatnych nauczycieli itp, a więc uznają ich wyższość, nie są przekonani, że lepiej wykarmią dziecko, bo mają odpowiednie wykształcenie. Ci których nie stać jednak dobierają jedzenie, jedni potrafią - drudzy nie. Mimo to istnieją narodowe programy profilaktyczne np. przeciw otyłości albo anoreksji. Więc de facto nikt nie żywi dziecka sam.

Cytat:

Co do wyrównywania szans przykładów można podać bez liku. Np. dlaczego pieniędzy ze stypendiów naukowych nie rozdziela się równo między wszystkich studentów? Bo wtedy nie można by dać temu jednemu zdolniejszemu na tyle, aby on jeden przynajmniej się mógł należycie rozwinąć. Wyrównywanie szans w tym wypadku zablokowało by rozwój jednostek wybitnych.

To jest świetny przykład wyrównywania szans, w ten sposób biedniejsi - jeśli chce im się uczyć - maja pieniądze, których by normalnie nie mieli. Gradacyjna stawka motywuje do nauki.

Cytat:

Lepszy ustrój: monarchia absolutna i dziedziczna.

jak mawia JKM lepiej żeby jeden kradł niż cała zgraja. Mnie się podoba monarchia konstytucyjna z przewagą władzy królewskiej. Mimo wszystko wole być obywatelem niż własnością króla.

Proponują żebyś była konsekwentna, albo podatki są okradaniem i wtedy w imię czego mielibyśmy je płacić? Albo nie są i wówczas grzecznie płacimy.

Kiedy ja mówiłam że wszelkie podatki są okradaniem? Nigdy.

W monarchii obywatele nie są własnością króla. Za to zachowują własność prywatną.

A stypendia te najwyższe wcale nie dostają najbiedniejsi, tylko najzdolniejsi. A zgodne z ideą wyrównywania szan byłoby danie pieniędzy tym mniej zdolnym. Dawanie sypendiów najwybitniejszym przecież pogłębia różnice.

A co do zdania z akapitu pierwszego: jak już wkładasz w cudzysłów, to cytuj. (!!)

moritura napisał:

Kiedy ja mówiłam że wszelkie podatki są okradaniem? Nigdy.

to jak... jedne są inne nie są? co za arbitralne kryterium o tym decyduje

moritura napisał:

W monarchii obywatele nie są własnością króla. Za to zachowują własność prywatną.

w demokracji własność prywatna działa na tej samej zasadzie co w monarchii, z tą różnicą, że zły rząd można wywalić po 4 latach okradania, jedna dynastia może okradać przez wieki. Ty jednak nie mówiłaś o monarchii w ogóle lecz o monarchii absolutnej [link widoczny dla zalogowanych] poczytaj

moritura napisał:

A stypendia te najwyższe wcale nie dostają najbiedniejsi, tylko najzdolniejsi. A zgodne z ideą wyrównywania szan byłoby danie pieniędzy tym mniej zdolnym. Dawanie sypendiów najwybitniejszym przecież pogłębia różnice.

nie prawda. najubożsi dostają stypendia socjalne, zależne od dochodów rodziny. Do tego mogą dostać naukowe, w zależności o tego jak bardzo chce im się uczyć. NA tym polega wyrównywanie szans.

moritura napisał:

A co do zdania z akapitu pierwszego: jak już wkładasz w cudzysłów, to cytuj. (!!)

cudzysłów nie musi oznaczać cytatu, jest to parafraza Twojego stanowiska, wydaje mi się, że celna.

Żeby nie było że znowu przez pół roku nie odpowiadam albo że odpisuję byle jak - odpowiem 10.II (magiczna data, kto zgadnie z czym związana...).